Entrevista imperdível com o jornalista Mino Carta
DEU NO DIARINHO / ENTREVISTÃO
- Mino Carta: Jornalista
“Eu sinto que vivemos num país medieval, onde existe proteção, existem escudos para os piores bandidos”
Fim de tarde da encalorada primeira terça-feira de novembro, num prédio discreto do bairro Cerqueira César, na capital paulista, a equipe do DIARINHO chega à redação da Revista Carta Capital. Depois de um ano de tentativas de marcar a entrevista, conseguimos, finalmente, ficar diante do maior mito vivo do jornalismo brasileiro. Aconchegado no meio de muitos livros, de sua máquina de escrever e de uma taça de vinho branco gelado, eis Mino Carta.
O italiano de 75 anos, famoso pelo sangue quente que transparece através da contundência de seus textos, é um homem de olhos verdes, cabelos brancos e sorriso doce. Em seu currículo, estão a fundação das revistas Isto é, Veja e Quatro Rodas. Mino também esteve à frente do Jornal da República e A Tarde. Mas este não é um jornalista que viva de glórias do passado. Mino Carta é Mino Carta porque teve competência para tornar grandes projetos realidade, mas, principalmente, porque teve dignidade, desapego e coerência para abandoná-los quando estes se transformaram em algo diferente daquilo em que acreditava. Teve também determinação para começar de novo, insistir e resistir no caminho do que acredita ser o bom jornalismo, fundando a Carta Capital.
Mino Carta, nesta entrevista de quase duas horas aos jornalistas Fabrícia Prado, Fernando Alécio e Samara Toth Vieira, falou da sua trajetória profissional, dos bastidores da política, de educação, corrupção, meios de comunicação, fazendo um veredicto sobre o Brasil. As fotos são de Juvenal Vieira.
DIARINHO – Em fevereiro último o senhor publicou no seu blog um texto chamado “Despedida”. Nele o senhor fazia um retrospecto de sua experiência profissional e da história política recente brasileira, além de uma avaliação da sua escolha pelo jornalismo. Dizia, entre outras coisas, que vivia um momento de desalento e que sua crença no jornalismo tinha falido. Seu blog continua desativado, mas o senhor voltou a escrever o editorial da Carta Capital. Como se sente hoje?
Mino – Eu queria apenas suspender o blog e não necessariamente deixar de escrever. Eu escrevo o editorial da Carta Capital toda semana. Quando eu não escrevo é porque não estou aqui. Em relação ao jornalismo nativo eu me sinto como me sentia. O desalento pode ter sido acentuado naquele momento, pelo tipo de reação que o blog provocava, porque a gente fala e as pessoas não entendem. Porque como dizia o Raimundo Faoro: não exagere em ironia porque as pessoas acham que você está falando sério. Então naquele momento eu estava realmente farto e o desalento crescia em função disso, fermentava.
Mas, na verdade, meu desalento é plenamente justificado: nossa mídia é a pior do mundo. É ruim porque parte de uma série de preconceitos, de posições previamente acertadas, sempre em defesa do privilégio, sempre em defesa da minoria.
Mas a parte disso ela é muito ruim tecnicamente. Temos uma mídia que não sabe escrever, não sabe titular, enfim péssima. Nossos jornais, comparados com os grandes jornais do mundo, chegam a ser ridículos, parecem jornais humorísticos.
Os editoriais dos nossos jornais também são obras-primas de humorismo. Então o desalento a meu ver tem toda razão de ser.
DIARINHO – O senhor se diz avesso às novas tecnologias, tanto que está aí com a sua máquina de escrever Olivetti…
Mino – Olha, eu absolutamente não condeno as novas tecnologias… É que eu tenho medo de computador, eu confesso. Tenho medo porque esse vídeo [monitor] dele é uma bocarra infernal. Eu passo na frente dele quase que nas pontas dos pés, tento me esgueirar, porque é perigoso, de repente ele te come né. Eu acho que muita gente já foi devorada pelo computador.
DIARINHO – E isso não dificulta o trabalho? Como o senhor mantinha o blog? Como responde seus e-mails?
Mino – Eu tenho a Mara [sua secretária], eu passo para a Mara e ela resolve.
DIARINHO – Quando o senhor recebe um e-mail, ela lhe traz impresso? Aí o senhor responde (na máquina de escrever) e ela manda a resposta ao leitor?
Mino – Claro! Além disso tem um blogueiro aqui dentro, o Daniel, que saiu da cova dos leões. Ele conseguiu escapar incólume, os leões ficaram amigos dele, e ele veio trabalhar aqui. Ele é muito talentoso, sabe escrever, fala um inglês perfeito.
Veja, um dos grandes êxitos de minha carreira é a revista Quatro Rodas, que eu comecei a dirigir quando tinha 25 anos, e eu não sei dirigir carro. Sinceramente eu tenho uma séria dificuldade de distinguir um Volkswagen de um Mercedes. Pra mim desde que eles andem e me levem para um lugar determinado, graças à direção de alguém que não sou eu, eu fico muito satisfeito. E a revista foi um grande sucesso.
DIARINHO – Mas como o senhor conseguiu escrever para um público que gosta de carro sem entender do assunto?
Mino – Ah, mas é a minha desfaçatez que não tem limites. E a irresponsabilidade do dono da revista que também era impressionante (risos). Agora, devemos reconhecer que foi um grande sucesso, tanto que a revista existe até hoje. Eu recordo que em função do trabalho eu ia até as fábricas de automóveis e era recebido pelos engenheiros. Eu saía dessas reuniões com os engenheiros com a certeza de que eu os tinha convencido de que eu entendia muito de carro. Eu dirigi a Quatro Rodas por quatro anos..
DIARINHO – A gente vê que o senhor fala com muito orgulho da revista Quatro Rodas. E a sua passagem na Veja?
Mino – A Veja, na minha época, foi um dos poucos órgãos realmente censurados neste país infeliz. Eu tenho muito orgulho do meu passado na Veja. Quando eu saí da Veja ela se bandeou para o lado da ditadura. Há uma separação nítida entre a Veja que eu dirigia e a Veja que existiu depois de mim, entre esse lixo que se chama Veja e que a chamada classe média – que eu também não sei onde é que está porque normalmente média pra mim está no meio de alguma coisa e eu não sei em qual meio a classe média brasileira está – lê. Mas a Veja de hoje é um verdadeiro lixo, mostra o nível da nossa classe média, a compreensão da vida, a visão do mundo, a perspectiva do que eles são capazes.
DIARINHO – Como se deu a saída do senhor da Veja exatamente? Mário Sérgio Conti, no livro Notícias do Planalto, disse que o senhor foi demitido, mas o senhor sempre afirma que se demitiu…
Mino – O Mário Sérgio Conti é o costumeiro sabujo, escravo que escreve o que o patrão manda escrever. Mas eu não queria o dinheiro dos Civita [donos da Editora Abril] e portanto eu me demiti. Eu queria apenas o meu fundo de pensão que realmente retirei, mas renunciei ao maior salário já pago a um profissional de imprensa escrita no país. Minha saída da Veja é um fato conhecido, contei várias vezes, inclusive no meu livro [O Castelo de Âmbar]. Eu vou arranjar um para você, ali tem a história, e olha que nunca fui desmentido, nunca ninguém me moveu nenhum processo, nem a editora Abril.
DIARINHO – Sobre o livro o Castelo de Âmbar, ele é autobiográfico?
Mino – O livro é uma autobiografia onírica que se desenrola num país imaginário, num tempo que você não sabe qual é e que tem um personagem que de certa maneira corre muito dos caminhos que eu percorri. E vive neste país imaginário, que tem também uma estranha semelhança com o Brasil. Este jornalista, que é o personagem principal, morre, e depois de um tempo sua secretária, tipo a Mara, que está com ele há 200 anos, encontra no fundo de um armário uma caixa de papelão cheia de papéis, cadernos de apontamentos, rascunhos. Então ela junta tudo isso e entrega ao advogado amigo do jornalista falecido, que organiza e transforma num livro. Neste livro está um conto escrito pelo jornalista falecido, tem um personagem que se chama Mino Carta, que trabalha numa cidade chamada São Paulo, num país chamado Brasil, nos anos da ditadura, numa empresa chamada Abril, que dirige uma revista chamada Veja. E ali tá contada a história.
DIARINHO – Eu pergunto sobre sua saída da Veja por que talvez os leitores do DIARINHO não saibam da história e queiram conhecer…
Mino – Mas você pega trechos do livro e conta, põe entre aspas, faz o que você quiser; você manda.
DIARINHO – O senhor escreveu o prefácio de um livro póstumo que reuniu textos do seu amigo Cláudio Abramo. Num dos trechos do texto, datado de 1988, o senhor disse o seguinte: “No caso da imprensa verde-amarela, além dos barões temos os príncipes, os senhores do feudo, e eles não desistem da carteirinha de jornalista porque não se contentam em ser donos de negócio”. O senhor considera atual esta afirmação? Os diretores de redação de jornais brasileiros continuam sendo membros das famílias dos donos?
Mino – Em boa parte sim. Otavinho Frias [Folha de São Paulo], se não me engano é um Frias (risos); o Mesquita [O Estado de São Paulo] é o descendente do fundador do jornal; na Globo os filhos do Roberto Marinho mandam aonde o pai mandava, são diretores por direito divino.
Este é o único país que eu conheço – e olha eu fiz estágios em mil países, inclusive nos que estão na dianteira, como a França, trabalhei e ganhei prêmios na Europa – o Brasil é o único lugar do mundo onde os jornalistas chamam o patrão de colega e onde o patrão colega consegue a carteirinha do sindicato dos jornalistas. Isso é impensável num país civilizado.
DIARINHO – Qual o segredo pra montar uma boa equipe dentro de um veículo de comunicação?
Mino – Eu aprendi a fazer redações mínimas e a produzir publicações apesar de redações mínimas. Foi assim na Isto É (por ocasiões), foi assim na Senhor, é assim aqui (Carta Capital). Nós aqui somos em 10 jornalistas.
DIARINHO – O senhor escolheu pessoalmente cada um deles?
Mino – Na primeira Isto É, sim, porque no fundo era um pessoal que tinha saído da Veja comigo e continuou comigo. Era gente já testada na Veja, que já conhecia o negócio. A Carta Capital era mensal, mas depois se transformou em semanal e aí virou uma revista política, como é digamos a Veja, só que feita por 10 pessoas. Mas aqui nem todos foram escolhidos pessoalmente por mim, o próprio Sérgio, que é meu imediato, é o redator chefe, um jornalista excelente e bem novo, ele veio aqui pela mão do Bob Fernandes.
DIARINHO – Do que os jornalistas são feitos? Havia quem acreditasse que era possível ser jornalista passando por uma escola e obtendo diploma. O que é fundamental na formação de um jornalista?
Mino – Muito pouco na verdade, do ponto de vista técnico. É por isso que eu – não quero condenar as escolas de jornalismo – mas em princípio eu não tenho simpatia pela obrigatoriedade do diploma, por que é uma decisão da ditadura que estava interessada em tirar a garotada das calçadas e havia muito excedente nas universidades, não havia vaga para todo mundo. E aí os moços que não conseguiam entrar em outras faculdades iam para as faculdades de comunicação. A partir daí surgiu a ideia do diploma.
Eu acho que um belo curso de pós-graduação poderia ser altamente aconselhável para um jornalista, mas depois de conseguir uma formatura em sociologia, economia, em letras, em línguas, em história.
Até porque esses cursos de pós-graduação não ensinam a escrever, isso há de ser um talento seu. Os cursos não ensinam a estabelecer uma hierarquia entre as informações colhidas, não ensinam o faro do repórter, do perdigueiro da informação.
As escolas de jornalismo vão te ensinar o que foi o jornalismo americano em 1800, como um repórter cobrindo a guerra inventou o lead [teoria que diz que o jornalista deve começar seu texto respondendo às perguntinhas: quem, o quê, quando, como, onde, porquê]. Lead que, ao meu ver, hoje em dia, não tem mais o menor sentido. Eu acho fundamental que tenha qualidade literária o texto de um jornalista. Essa história de que tudo pode ser dito com 47 palavras é muito ridícula.
Então eu acho que o jornalista pra ser jornalista precisa ter um certo talento para a coisa, tem que saber escrever em primeiro lugar. Tem que ter lido muito e bem, tem que conhecer algumas coisas em profundidade, história, por exemplo, a começar pela história do Brasil.
No fundo o diploma é uma coisa muito corporativista. Tem tanta gente que tem talento e que se não tem diploma não pode ser jornalista, mas eu concordo com a gravidade da decisão de eliminar a obrigatoriedade do diploma. Teria que ser mais discutida, aprofundada.
DIARINHO – Gente boa ou gente ruim sai das faculdades?
Mino – Desculpem, eu sou honoris causa da Cásper Líbero, mas eu juro que na faculdade você não aprende nada. Se em lugar do curso dedicado ao jornalismo fosse um belo curso de história, depois aqui (na redação) você aprenderia o resto. Jornalismo, um mês na redação, para a pessoa que tem um talento inicial que a qualifica para a profissão, aprende tudo, não tem mistério. É necessário talento e uma certa bagagem, muita leitura. Quem escreve tem que ler muito.
DIARINHO – Quais os autores o senhor costuma ler?
Mino – Eu comecei a ler muito cedo, os livros tombavam das estantes da minha casa, então era muito fácil ler. Eu li Dickens com oito anos, a literatura inglesa para mim é completa, existem alguns irlandeses e americanos extraordinários. Mas na literatura brasileira o ponto máximo é Machado de Assis e tem outros bons; Guimarães Rosa é um excelente escritor, Graciliano Ramos, Lima Barreto. Paulo Coelho é um péssimo escritor (risos), mas faz um sucesso devastador, na Europa mais do que aqui até. O Paulo Coelho é uma prova da imbecilização do mundo. O Paulo Coelho é um fenômeno como a igreja Universal, ou até mesmo a Católica. Que se dependesse de mim [a igreja católica] eu reduziria a escombros, não os tesouros que eu defenderia com unhas e dentes, mas destruiria a instituição terrível. Todas as igrejas são péssimas.
DIARINHO – O senhor acredita em Deus?
Mino – Me surpreende que tem gente que afirma categoricamente que Deus existe ou não existe. Eu não acredito nem em um nem em outro. Eu acho que esta história da transcendência está muito mal contada e acredito numa certa transcendência sim, que pode até não ser a minha, individual, mas eu acredito no espírito. Há coisas que me deixam extremamente perplexo, por exemplo o fato de que a energia se transforma em matéria e vice-versa. Se eu penso que a energia se transforma em matéria e a matéria se transforma em energia eu fico pasmo.
DIARINHO – A não extradição do italiano Cesare Battisti, negada pelo ministro da Justiça, Tarso Genro, foi considerada uma afronta pelo governo da Itália. O assunto foi objeto de várias críticas suas ao ministro brasileiro através de editorais na Carta Capital. Houve um conflito entre o senhor e Tarso Genro?
Mino – Conflito não é a palavra. Eu tiro um sarro porque mostra a nossa ignorância. Imagine, vou formular um caso: um terrorista verdadeiro – eu não acho que a situação brasileira nos anos de chumbo seja comparável com a situação italiana. Aqui havia luta contra a ditadura, mas eram umas poucas pessoas; na Argentina morreram 30 mil, aqui foram 400 pessoas, esse exemplo diz tudo. Nós não primamos pela coragem, até porque não temos um povo que sabe protestar e que, portanto, não criou ainda uma verdadeira comunidade, uma sociedade compacta, unida, que tenha consciência de cidadania.
Mas onde estávamos mesmo? No caso Battisti, vamos formular uma ideia. Um terrorista brasileiro, que não é exatamente como um daqueles que lutaram e se empenharam contra a ditadura, porque queriam que o país ganhasse uma condição política democrática. Os terroristas italianos eram o oposto, eles queriam desestabilizar um estado democrático e de direito. Mas digamos que houvesse um terrorista brasileiro condenado no Brasil em três instâncias da justiça, e que este senhor fugisse para a Itália, pedisse asilo e o ministro da Justiça da Itália declarasse que a Justiça brasileira errou. Isso é admissível? Um ministro da Justiça do Brasil não tem condições de discutir uma sentença de outro país. ‘É um ato de soberania do Brasil a negativa de extradição’. A soberania de ser cretino? A soberania de ser estúpido? A soberania de cometer uma afronta a um país que tem um estado democrático de direito muito mais avançado que o do Brasil?!
DIARINHO – Mas o senhor acha que o ministro (Tarso Genro) fez isso por ignorância então?
Mino – Eu acho que ele quis agradar algumas pessoas que são da turma dele e por ignorância achou que podia fazer o que fez.
DIARINHO – Passado o calor do debate, qual lição ficou do episódio?
Mino – Eu acho que o Tarso Genro entendeu que fez uma bobagem, tenho praticamente certeza. Agora a última palavra caberá ao Supremo, parece que tomará a decisão no dia 12 de novembro [o julgamento foi adiado novamente para o dia 18 de novembro].
Esse Battisti é um João ninguém, um aproveitador que matou inocentes. Ele matou um joalheiro, esse homem reagiu e foi morto. O filho deste senhor, que levou um tiro e ficou numa cadeira de rodas com 18 anos, prontificou-se a vir ao Brasil e depor contra o senhor Battisti. O Battisti matou um guarda que tinha sido carcereiro dele quando era um meliante comum – porque ele descobriu a vocação política na cadeia, antes era apenas um estuprador e um meliante comum. Disse que matou um açougueiro porque este seria fascista –isso preocupa um açougueiro fascista [fala com ironia]. Imagina se ele vivesse no Brasil, a classe média toda é fascista, com raríssimas e honrosas exceções, ele ia fazer um festival… E matou uma quarta pessoa. Duas ele matou pessoalmente, mais em dois casos ele participou do assassinato. Ele foi processado à revelia porque fugiu, houve delação premiada, mas isso é aceito também na Justiça brasileira. Daí escondeu-se por 10 anos e acabou na França onde existia a doutrina Mitterrand (pela qual os ex-guerrilheiros que renunciassem ao terrorismo, poderiam viver na França) e quando a doutrina acabou, a Justiça francesa o condenou em primeira e segunda instâncias e ia extraditá-lo, daí ele fugiu para o Brasil como tantos larápios verdadeiros ou de ficção. O Brasil é um paraíso.
DIARINHO – E sobre a postura do presidente Lula que aparentemente lavou as mãos neste caso?
Mino – Acho que ele foi colhido de surpresa pela decisão do Tarso Genro e quis prestigiar o ministro dele. É óbvio que se ele dissesse que o Tarso Genro estava errado ele tinha que mandá-lo para casa. Eu almocei com o Tarso Genro faz uns dois meses aqui em São Paulo, ele me ligou e disse: “Somos ainda amigos?”. Eu disse que, claro, seremos sempre.
DIARINHO – Muitas das publicações brasileiras de sucesso são versões nacionais de veículos estrangeiros, com maior ou menores índices de nacionalização. Há algum veículo que represente o jornalismo brasileiro em termo de contribuição original que mereça ser lembrado?
Mino – Acho que não podemos ser muito rigorosos neste ponto de vista, porque a história da humanidade é uma cadeia feita de elos. Pra falar de semanários, que os americanos chamam de news magazines, o primeiro é de 1923, a Time, depois da guerra este modelo inspira revistas francesas, alemãs e italianas até que chega no Brasil com a Veja em 1968, a inspiração inicial é aquela. Eu acho que hoje em dia aquela ideia inicial (da Times) está superada. Deste ponto de vista a Economist é hoje a revista mais importante do mundo. Tem uma tiragem pequena, um milhão de exemplares, mas está na mesa dos homens mais importantes do mundo.
Eu acho que a Carta Capital é uma contribuição interessante para o jornalismo brasileiro. É um modelo, um esquema muito particular, peculiar, muito dela. A Veja que eu dirigi chamou o Millor Fernandes, por exemplo, ele nunca caberia numa revista americana ou inglesa. A história do homem é essa. Não necessariamente uma imitação, esse começou, nós continuamos… é assim.
DIARINHO – O senhor acha que suas experiências anteriores levaram ao sucesso da Carta Capital?
Mino – Sucesso é bondade sua (risos), ela tenta sobreviver.
DIARINHO – Mas tem ocupado o seu lugar…
Mino – Tem ocupado seu lugar, sem dúvida.
DIARINHO – E por que o jornalismo da Carta Capital é diferente das demais revistas?
Mino – Bom, primeiro nós remamos contra a corrente, nós temos uma postura baseada honestamente em três pontos principais: o primeiro é o respeito pela verdade factual – eu sempre acrescento o factual porque a gente carrega bilhões de verdades na nossa cabeça, cada um tem as suas. A verdade factual é essa: eu tomo vinho, eu me chamo Mino, essa é uma mesa, essa é uma máquina de escrever Olivetti [apontando para os objetos]. Cultivar uma fidelidade canina em relação a verdade factual é primordial; o segundo ponto, importantíssimo a meu ver, é o exercício do espírito crítico, se você não exerce constantemente o espírito crítico, você não sabe que está vivo. A consciência é a fonte dos espírito crítico. O terceiro ponto é a fiscalização do poder, entendendo que o poder se manifesta de mil maneiras e não é somente na política, o poder existe em todos os cantos.
DIARINHO – As redações e as faculdades de jornalismo pregam a “objetividade”. O que o senhor acha disso?
Mino – Dizer que há possibilidade de jornalismo objetivo é uma falácia, não existe jornalismo objetivo. O jornalismo é necessariamente subjetivo porque você é você. Ao colocar uma tímida vírgula num pedaço de papel, você já mostra que é você. Ao jornalista não se deve pedir objetividade, ao jornalista é indispensável exigir honestidade. Se eu observo um acidente de trânsito desta janela, eu o verei de uma forma diferente de quem o vê da calçada, isto demanda honestidade e não a pretensão tola da objetividade. Porque objetividade tem a minha Olivetti, ela é totalmente objetiva, o instrumento é objetivo, mas o homem não é nunca, em hipótese alguma.
DIARINHO – Qual é o seu relacionamento com o presidente Lula hoje, depois de sete anos de governo?
Mino – Muito bom, sempre foi. Nós somos amigos há 33 anos…
DIARINHO – Mas o senhor tem a impressão de que é um amigo incômodo (risos)?
Mino – Eu sou. No último encontro de Carta Capital, eu disse umas coisas durante meu discurso, que é a falazinha de boas-vindas. Disse alguma coisa exatamente sobre o Fernando Henrique – que o Lula odeia, fecha parêntesis. Falei que no ano passado, na festa de Carta Capital, o Lula também estava e acabava de cair o muro do neoliberalismo, a Wall Street, aquela rua novaiorquina. E havia muita tensão na plateia, muita incerteza. O único que fez um discurso otimista foi o Lula, que disse “nós saberemos enfrentar isso, etc”, muito tranquilo. Um bom discurso, politicamente um bom discurso. Pouco tempo depois ele falou em “marolinha”. O Fernando Henrique saiu na base da chacota, tirando um sarro do Lula, dizendo que não era marolinha, era tsunami. Então, eu lembrei deste fato e ao falar do Fernando Henrique, o nosso estadista imenso que o mundo nos inveja, o príncipe dos sociólogos, tirou sarro do presidente Lula com a história da marolinha e agora… Sejamos francos, não? Este fantástico presidente que governou o Brasil por oito anos e conseguiu quebrá-lo três vezes, vaticinou um tsunami, que se não chegou a ser uma marolinha, também foi enfrentado bastante bem. O país está bem melhor do que tantos outros que estão até hoje com grandes dificuldades. Quando o Lula fez o discurso dele, rasgou seda a meu favor, fez coisas do arco da velha a meu respeito, mas também disse: “Mino, esquece o passado, esquece o Fernando Henrique, deixa pra lá”. Porque este é o papel que ele gosta de desempenhar. Lula me chamou a atenção, de certa forma, porque ele prefere que eu mantenha um tom conciliador como o dele. Eu, às vezes, posso incomodá-lo. E em outras o critico abertamente. Eu tento ser honesto. Eu sempre ajo em boa fé, nunca existiu uma segunda intenção por trás, defesa de algum interesse particular ou de uma casta qualquer.
DIARINHO – Há uma diferença muito grande na forma de como a imprensa em geral tratava o Fernando Henrique e de como trata o Lula. Parece que existe um certo preconceito em relação ao Lula…
Mino – Mas isto corresponde exatamente à postura desta dita classe média, que é no fundo aquele 5% ou 3% de nação privilegiada, que nutre ainda o ódio de classe de que se falava em 1800. Escutem, o capitalismo, que não seja o neoliberal, mas o capitalismo, e que é um pouco como a democracia, ou seja, existe algum sistema melhor? Bom, são todos péssimos, inclusive o capitalismo e a democracia, mas esses são os melhores. Há quem pense assim. Muito bem. Se você quer praticar o capitalismo verdadeiro, autêntico, você tem que distribuir renda. O capitalismo não depende só de cidadãos, como a democracia. Depende de consumidores. Você tem que ter consumidores. Se depender da nossa classe média, só ela tem direito a consumir. É isto. É uma coisa tola, é uma coisa estúpida.
O Brasil é um país que a natureza brindou com presentes inenarráveis, teria de ser um dos primeiros países do mundo. É um país que se prepara para chegar, provavelmente no espaço de seis a sete anos, ao quinto lugar em termos de economia, em termos de produto interno bruto. Mas ainda aflito por um problema gravíssimo que é a desigualdade social brutal, monstruosa e que está inclusive na origem dos índices de criminalidade – os mais altos do mundo. Sessenta mil brasileiros morrem assassinados todo ano. É uma coisa espantosa. E se deve a que? O Rio é uma cidade entregue ao tráfico de drogas. E não dá para disfarçar, é isso mesmo. Metade da população do Rio é favelada. Não que a favela seja o pior lugar do mundo, a favela em si. Tem gente ótima que mora na favela. A maioria dos favelados é excelente. Mas ela está na mão do tráfico. E é ali que se gera um índice de criminalidade espantoso, tanto no Rio de Janeiro como em São Paulo, duas das cinco cidades mais perigosas do mundo. Quando vem um estrangeiro aqui em São Paulo eu levo para visitar a favela de Paraisópolis. Se vocês nunca foram, vão. E vão munidos com máquina fotográfica, porque vale a pena. Existe um ponto em que se tem uma visão panorâmica perfeita. Em primeiro plano tem prédios luxuosíssimos. Tem prédio que tem uma piscina em cada terraço. E os terraços estão ali como gavetas de uma cômoda, sabe? Se abrem sobre a favela. E tem uma piscina em cada terraço. Eu imagino que é um domingo ensolarado, os petizes classe alta, aristocratas, que vão para a piscina e podem olhar para o panorama da favela que está aos seus pés. Se isso não é Idade Média, eu me pergunto o que é Idade Média. Os servos da gleba lá embaixo e aqui em cima o senhor do castelo [bate na mesa]. Isso é Brasil, Brasil [bate três vezes na mesa]. E nós vivemos diante disto absolutamente tranquilos, como se fosse normal. Nós achamos que está tudo bem. Ainda damos uma volta pelos Jardins, em São Paulo. Passamos diante das lojas favoritas. Isso nos alegra, até. Ou então o ex-prefeito Serra fez a Oscar Freire, que é uma das ruas mais elegantes do mundo. Belíssima, uma coisa deslumbrante. Deslumbrante. Eu quando estou muito pessimista, dou um passeio pela Oscar Freire, cruzo pelas dondocas que trafegam pela Oscar Freire. Eu sugiro, outra visita importante em São Paulo: a rua Oscar Freire.
DIARINHO – Sua revista promove o prêmio para as empresas mais admiradas do Brasil. Como o senhor consegue criticar a elite e ao mesmo tempo ser prestigiado por ela, já que o evento é um sucesso?
Mino – Mas veja, a festa é um grande sucesso, mas aí é preciso esclarecer: esta pesquisa é completamente fora dos padrões. Primeiro, é uma pesquisa independente. Ou seja, a redação não tem a menor chance de influir. Tem gente que é premiada e que nunca anunciou em Carta Capital. Agora, quais são os valores? Os valores são responsabilidade social, política ambiental, não interessa se a empresa é grande ou pequena, se fatura “x” ou se fatura “y”, se tem tantos empregados ou tantos outros. Isso não interessa. Não é uma pesquisa do poder, é uma pesquisa baseada exatamente nestes compromissos que a empresa tem com valores que são inegavelmente importantes. E por isso que são admiradas. Não é uma classificação, essa é a maior e portanto a primeira, as maiores das melhores, etc, não. Isso é o que a Exame faz.
DIARINHO – Mas o seu tom crítico nunca lhe causou desconforto neste tipo de evento?
Mino – Não. Eu sempre falo coisas do arco da velha, me divirto muito. Mas o Lula, uma vez, antes de tomar posse do segundo mandato, tinha sido reeleito, mas não havia tomado a posse ainda, ele foi na festa e se dirigiu à plateia dizendo “os senhores que certamente não votaram em mim, etc”… (risos).
DIARINHO – E a questão de o Lula não ter partido para o enfrentamento com a chamada grande mídia?
Mino – Ele chorou à beira do ataúde do Roberto Marinho… Eu acredito que, muitas vezes, a realpolitik tem que ser levada em conta. Ou seja, que é necessário saber maneirar na hora que convém, em função exatamente da tranquilidade geral da Nação. Acho que ele poderia ter ido muito além, não é? O Obama, por exemplo, enfrenta agora a mídia, a Fox, de uma forma muito direta, dizendo “a Fox se porta como um partido político e então como tal eu passo a considerá-la”. Eu acho que o Lula poderia fazer isso em relação à mídia em geral se ele quiser. Sei que ele não fará nunca.
DIARINHO – O senhor acha que o Lula poderia ser derrubado pela grande mídia, pela “elite branca”?
Mino – A “elite branca” é golpista, sempre tentou derrubá-lo, desde que ele está no poder, sempre buscou isso. Cultivou, de certa forma, a ideia de que ele poderia ser derrubado, mas já percebeu que não há a menor condição.
DIARINHO – Até porque tentativa não faltou, o caso do mensalão, etc…
Mino – Houve 30 episódios. Qualquer coisa serve, até a briga da Dilma Rousseff com aquela senhora lá da Receita Federal [Lina Vieira]. Toda ocasião é boa.
DIARINHO – Qual o fato mais marcante que o senhor testemunhou como jornalista nos últimos 50 anos da história do Brasil?
Mino – O golpe de 1964. Foi o fato mais impressionante. E tem gente que está disposta a repetir aquele golpe hoje em dia (risos). O golpe foi uma tragédia. O Brasil teve três tragédias graves. A primeira foi a colonização predatória, a segunda a escravidão e a terceira é o golpe de 1964. O golpe de 1964 interrompe um processo, que estava apenas no alvorecer. Não é que as coisas iriam tomar o rumo no dia seguinte, um rumo diferente. O Brasil estava caminhado para a criação de um partido de esquerda verdadeiro, estava caminhando para a criação de um sindicalismo verdadeiro.
DIARINHO – Não houve resistência da mídia ao golpe…
Mino – A mídia implorava para que o golpe viesse. A mídia estava toda a favor do golpe, compactamente, antes que o país fosse entregue nas mãos “vermelhas”, não é?
DIARINHO – A revista Isto É, na época dirigida pelo senhor, teve um papel decisivo na queda do presidente Collor, em 1992. Fale sobre aquele período.
Mino – A revista Isto É, que modestamente eu dirigia, contribuiu porque foi a revista Isto É que descobriu o motorista [Eriberto França]. Se o motorista não aparecesse em cena o Collor continuava até o fim do mandato. Eles não tinham prova nenhuma do que o irmão dele [Pedro Collor] afirmava. Ficaria nisso. Já estava claro que o processo da CPI caminhava para o ocaso. Agora, a CPI era um aviso para o Collor dado pelo poder porque o Collor estava cobrando de 30 a 40%. O pedágio tinha ficado insuportável.
DIARINHO – Há quase uma década, a Carta Capital batia na tecla que o banqueiro Daniel Dantas, era, coloquialmente falando, o “senhor das trevas”. A investigação da Polícia Federal trouxe à tona o que o senhor e a Carta Capital denunciavam há vários anos. O fato de o delegado que conduzia as investigações, Protógenes Queiroz, ter sido afastado do caso, deixa uma sensação de impunidade? O que o senhor pensa a respeito deste episódio?
Mino – Eu sinto que vivemos num país medieval, onde existe proteção, existem escudos certos para os piores bandidos. Eu não sei como vai terminar essa história. Eu ainda espero que termine de uma maneira coerente com as pretensões que o país deveria ter, que são pretensões de uma democracia autêntica, uma certa contenção dos privilégios.
DIARINHO – Até agora o único punido é o delegado Protógenes…
Mino – O delegado, o juiz De Santics que é acuado constantemente e ameaçado.
DIARINHO – O senhor já recebeu alguma ameaça?
Mino – Ah, no tempo da ditadura sim, eu fui preso duas vezes, por tempo curtíssimo e ninguém me torturou. Prestei uns 40 depoimentos, talvez um pouco mais, na Polícia Federal, coisas deste tipo. Toda hora me chamavam. Ligações em casa de ameaças, muitas.
DIARINHO – E ameaças recentes, por exemplo, por falar tanto em Daniel Dantas?
Mino – Não, não. Estou seguro que sou grampeado nas ligações, coisas assim. Mas ameaças, não.
DIARINHO – Nos depoimentos que o senhor era obrigado a prestar na época da ditadura, o que perguntavam?
Mino – A Veja, na época, era um dos poucos órgãos realmente censurados. Sempre tentavam ligar matérias da revista a apoio à resistência. Fui preso duas vezes. As duas foram em 1971, se não me engano. Uma porque descobriram no aparelho do Câmara Ferreira, chamado “O Velho”, um comuna ilustre, que foi morto pela turma do Fleury, e no aparelho dele descobriram papéis da revista Veja. Por meio destes papéis, chegaram ao repórter da Veja. O coitadinho dizia “eu não sei de nada, é o Mino, é o Mino”. Aí fui interrogado pelo Fleury. Te confesso que no fundo me rio daquele momento porque eu levei na conversa. Ele me colocava na companhia de torturados, aí ele entrava subitamente naquele lugar infecto, tinha um torturado quieto num canto, eu quieto também, é claro. E ele entrava. O torturado era um escombro humano. Ele entrava, chegava e dizia “quer um cigarro?”. Botava um cigarro à força na boca do torturado e acendia o cigarro. “Vou lhe mandar um copo de leite”, e saia altaneiro. Era o teatro. Mas eu levei na conversa, inventei uma história. No terceiro interrogatório eu ficava pensando “agora eu vou ter que dizer alguma coisa que pareça verossímil para explicar a presença desse papéis e que me deixe ir pra casa porque eu estou cheio de interrogatório”. E eu consegui inventar uma história verossímil, que não tinha nada a ver com a verdade factual.
Eu descobri a serventia do jornalismo com o golpe de 1964. Até então eu estava disposto até de ser diretor, sem saber dirigir automóveis, de uma revista de automóveis. Era, assim, uma visão um pouco mercenária da profissão. Claro, pretendi exercê-la com dignidade sempre e praticar o jornalismo perfeito. Essa era a minha pretensão, mas não ia muito além disso, independente das minhas crenças políticas.
DIARINHO – O golpe fez o senhor definir sua orientação ideológica?
Mino – É lógico. O golpe me disse “olha, se você conseguir, como jornalista, deixar para os pósteros algum registro do que está acontecendo, você terá cumprido bem a sua tarefa”. E foi, sinceramente, isso.
DIARINHO – Seu pai também foi jornalista, não? Como era o jornalismo naquela época na Itália?
Mino – E meu avô também foi jornalista. Meu pai começou a trabalhar em jornal acho que por volta de 1930. Muito jovem também. Era um jornalista muito bom, aos 27 anos já era redator-chefe do principal jornal da cidade onde eu nasci, que é Gênova. Depois virou diretor de redação. Foi preso durante a guerra pelos fascistas. Era um liberal, meu pai era um liberal. Não era um homem de esquerda. Era um liberal clássico.
DIARINHO – Há quem diga que não existe mais esse negócio de esquerda e direita, mas às vezes parece que isto continua bem vivo…
Mino – No Brasil, de certa forma, existe. Mas eu não consigo entender esta afirmação peremptória, mesmo pensando em termos mundiais. Porque o que está acontecendo é que existe o núcleo de países ricos e uma quantidade monstruosa de países pobres. Um bilhão de pessoas têm fome. Então, a preocupação com o desvalido, basta esta para que você possa dizer “sou de esquerda, tenho um compromisso social, minha preocupação em primeiro lugar é social”. Eu penso assim, realmente.
DIARINHO – O senhor acha que essa escolha sua e de Carta Capital prejudica, por exemplo, a obtenção de anúncios junto ao mercado publicitário? Há retaliação?
Mino – Olha, eu vou te dizer: prejudicou muito. E durante o governo Fernando Henrique, então, nem se fale. Fomos perseguidos de forma clara. Agora, quando o Lula se elegeu, ele me chamou a Brasília, logo, 10 dias depois da posse, e disse “Mino, como é que eu posso ajudar?”. Eu disse isonomia. Isonomia. Publicidade do estado para nós será paga em função de nossas tabelas de preços, que não infinitamente inferiores aos da Veja. Você paga a Veja o que ela pede e a nós o que pedimos. Isonomia. E isso funcionou. O empresário privado lutou muito, lutou muito contra a gente. Nós somos acusados de viver em cima de uma publicidade do governo, fomos acusados inúmeras vezes. Hoje, eu devo dizer que a revista está conseguindo chegar também, razoavelmente, ao mundo empresarial. Começamos realmente a encontrar respostas no mundo dos empresários. Alguns sempre foram legais com a gente, mas muito poucos.
DIARINHO – Se o senhor pudesse voltar no tempo teria escolhido outro lugar para viver?
Mino – (risos) Eu não acredito nessas lucubrações. A cidade onde teria gostado de viver é Roma. Não sou romano, sou genovês. Mas é a cidade onde eu me sinto melhor. Sim, teria gostado de viver em Roma. Mas não sei se para ser jornalista ou não. Não sei. Como cidade, se eu tivesse que escolher, escolheria Roma.
DIARINHO – A parceria da Carta Capital com a revista The Economist, o que significou para o senhor?
Mino – Ah, eu acho que é uma coisa muito importante para nós. É um reconhecimento. Fomos os escolhidos. O fato de que a revista mais importante do mundo olhe para o Brasil e diga “só com vocês nós poderíamos fazer uma parceria”, isso evidentemente tem sua importância.
DIARINHO – O senhor acha que com a Carta Capital atingiu o modelo ideal de jornalismo?
Mino – Não. Eu acredito que sou incapaz de produzir o modelo ideal de jornalismo. E qualquer modelo ideal, não é comigo. Mas, certamente, eu acho que nas circunstâncias é um produto bom.
DIARINHO – O senhor participa ativamente de todas as etapas de produção da revista?
Mino – É lógico. A reunião de pauta todo mundo participa. Além dos profissionais de imprensa, todo mundo participa. E todo mundo tem direito a dar palpite. Mas depois, quem acaba tomando a decisão final são ele [aponta para o editor-chefe, Sérgio Lírio, na sala ao lado] e eu. É isso.
DIARINHO – O senhor tem esperança que num futuro próximo ou num futuro longínquo, o jornalismo no Brasil atinja um patamar de honestidade, de jornalismo propriamente dito?
Mino – O jornalismo exprime o país. Sempre. O jornalismo é uma das formas de expressão de um país. Então, eu acho que nós por enquanto merecemos o que temos. Mas, a longo prazo, eu acredito seriamente no Brasil. Muitas dádivas naturais, muitos recursos. É inevitável que o gigante deitado em berço esplendido vá acordar. Eu não tenho dúvidas quanto a isso. Eu não assistirei a esse acordar.
DIARINHO – Assis Chateaubriand, Victor Civita e Roberto Marinho. O que o senhor pensa destes três barões da imprensa brasileira?
Mino – Tratam-se de três vilões. Quanto a isso, não há a mais pálida sombra de dúvida. O Victor Civita era um homem eventualmente sem escrúpulos, no entanto, um realizador num país que crescia. E construiu a Editora Abril. O Assis Chateaubriand é outro país, um país completamente distinto. A seu modo, um salteador nordestino. Mas, também ele com os seus méritos, também foi um fazedor. O Roberto Marinho é, digamos, de certa forma, o pior dos três. Por força de circunstâncias, também tramóias políticas muito nítidas em várias oportunidades… Quer dizer, um homem que sabia escolher os amigos certos, na hora certa. Ele virou, efetivamente, o grande vilão do país. A Globo é uma das desgraças dos brasileiros, um dos perfeitos frutos do golpe de 1964.
DIARINHO – É verdade que o senhor chegou a sair em vias de fato com Roberto Civita?
Mino – Não consegui. Eu tentei, mas ele fugiu. Ele fugiu… Ele apareceu num certo lugar onde eu achava que não deveria aparecer, sobretudo eu encontrá-lo no lugar. O que tornou as coisas, evidentemente, irrespiráveis.
DIARINHO – Vocês são inimigos?
Mino – Bom, ele foi o inventor do acordo com o ministro Falcão. Essa história tem que ser contada corretamente. Eu tenho um amigo que nesse tempo era presidente da Caixa Econômica Federal, um bom amigo. Pessoa muito digna, um funcionário sem envolvimentos ideológicos, pelo contrário, se ele os tiver são diferentes daqueles da ditadura, que é o Karlos Rischbieter [nota do DIARINHO: Karlos Rischbieter é catarinense de Blumenau e foi presidente da Caixa Econômica Federal no governo Geisel. Entre 1979 e 1980, no governo Figueiredo, foi ministro da Fazenda]. O Karlos Rischbieter escreveu um livro de memórias no ano passado, em março de 2008, e conta inclusive esta história. A Editora Abril pediu um empréstimo à Caixa Econômica Federal, em fins de 1973 ou começo de 1974, porque queria consolidar no Brasil as dívidas contraídas com bancos estrangeiros, sobretudo com o Morgan. E se tratavam de 50 milhões de dólares. Eles queriam o empréstimo e ofereciam as garantias pedidas, não era uma jogada escusa. O Rischbieter achou que podia dar aquele empréstimo, as garantias eram suficientes. Mas, evidentemente, se tratava de um empréstimo político para uma editora que, além de tudo, tinha uma revista que estava sob censura. Este empréstimo, aprovado pelo presidente da Caixa, baixou de mesa em mesa até que chegou à mesa do Falcão [Armando Falcão, então ministro da Justiça]. O Falcão recebeu do Geisel a ordem peremptória de não dar esse empréstimo. E, modestamente, por minha causa. Então, eles começaram a fazer pressão. Os Civita, achando que me conquistariam, me colocaram no board da empresa. Virei conselheiro, participava do conselho. E falavam-se dessas coisas abertamente.
DIARINHO – A ditadura condicionava sua saída da revista à concessão do empréstimo?
Mino – Exatamente. Aí, em julho de 1975, eu propus a minha saída. Mas de uma forma amistosa, por exemplo, me mandariam para a Europa para ser chefe dos correspondentes europeus, nessa época a Veja tinha correspondentes em vários lugares, me pagariam um bom salário e fariam com a revista o que queriam. Aí, “sim, não, sim, não!” Aí eu disse “olha, eu vou continuar fazendo”. Por que eu tinha um acordo com eles de que eles eram leitores da revista, eles poderiam discutir a posteriori quando a revista já estava nas ruas.
DIARINHO – O senhor tinha total autonomia na edição?
Mino – É isso. Porque senão não teria voltado para a Editora Abril depois de Quatro Rodas. Então, a primeira coisa que eu fiz foi chamar o Plínio Marcos e pedi “faz aí uma coluna de esportes, mas escreve sobre o que quiser, só para encher os censores, que vão ter muito trabalho com você”. O Falcão acabava de proibir a festa do azul lilás do Plínio Marcos. Aí a coisa rolou, voltei em novembro a propor a mesma coisa. Acabei saindo de férias. Ao voltar das férias eles me colocaram diante do fato consumado. É isso, basicamente.
DIARINHO – E desde então o senhor não teve mais nenhuma relação com eles, os Civita?
Mino – Não. Nenhuma relação com eles. Eu tenho, no fundo, menos raiva do Victor Civita, raiva, não é raiva, pena, pena e desprezo, do Victor Civita do que do filho Roberto. Roberto é um medíocre, não é o pai dele, o pai dele fazia as coisas, ele não fez nada. Ele estragou a empresa criada pelo pai, a piorou notavelmente e a botou na mão de um grupo sul-africano notoriamente pró-apartheid…
DIARINHO – Seu Mino, quais são seus planos para o futuro?
Mino – Bom, planejo viver mais 50 anos.
DIARINHO – Fazendo jornalismo?
Mino – Talvez, porque o trabalho mantém as pessoas vivas. Nenhuma perspectiva de aposentadoria. Pelo contrário. Aposentadoria é a ante-sala da morte. Meu plano é mais 50 anos pelo menos, talvez até um pouco mais…
Autor: gerd_klotz@ig.com.br - Categoria(s): Notícias Tags:
[...] A íntegra do entrevistão pode ser lida na versão online do DIARINHO ou no blog do Gerd Klotz. [...]